杜正勝李永熾：建構台灣主體救教育。

第二回主題：教育視野

對話日期：93年8月29日

主持人：李敏勇（現代學術研究基金會董事長）

與談人：教育部長杜正勝VS.國策顧問李永熾

記錄整理：唐詩、顧美芬攝影：黃仲麒

主辦單位：現代學術研究基金會

協辦單位：台灣日報

持人李敏勇：今天很高興邀請到兩位參加台灣對話系列座談，第二場教育視野。首先請兩位先談歷史學的經歷，兩位一個是來自台中縣東勢鎮，另一位是來自高雄縣永安鄉，何以會走上歷史學這條路？

教育部長杜正勝：這場座談安排我和李永熾教授，因為我還擔任了公職，我有我的社會責任，希望在這場合，多聽大家的聲音，對我的工作才有幫助，而不是只聽我說的；對於社會文化的看法，過去我出了幾本非專業的作品，我很安慰，我是誠實的人，不會掩飾，看作品就知道我的想法。這就是我今天參加台灣對話座談的基本態度。

我從小到大心智發展、思想形塑的過程，可以反映那個時代的變化，以及我們對時代環境命運的看法。我的童年是在鄉下長大，1944年出生，今年已經超過60歲，在座很多人年紀可能比我還大。我是二次大戰前一年出生，沒有受到日本教育，直接受國民黨教育，因為在鄉下還不太懂事，對於台灣歷史重要事件，坦白說，我也沒經歷過，那個時候還是很平淡的人。

疏離！

浪漫情懷不管用

每次改朝換代，總是要做清理的工作，國民黨來到台灣，也是要徹底清除50年來的日本皇民化，在國民黨的教育體系之下，我對周圍的河川一無所知，但卻對中國河川很清楚。我唸的是台南師範高中，畢業後就在南部教書，因為對幾位著名的歷史學者很仰慕，例如胡適、錢穆等，後來以第一志願考上台大歷史系，唸完研究所、當兵，然後又考上教育部的公費留考，到英國倫敦大學政經學院唸書，回台灣在東吳大學教了四年，就被中研院歷史語言研究所找去。

從1980年到2000年間，我在中研院完成了我自己的歷史學術研究。以一個專門研究中國古代歷史文化的人，為什麼到了90年代開始關心台灣，研究台灣歷史，寫政治、社會、文化的評論，甚至進入政治界？其實這兩條線是並行的，無法分開的。

我是一個理想主義的人，還帶著某種程度的浪漫情懷，雖然不算具有批判性格，但實事求是。1970年在英國留學時，開始接觸不同的資訊，對國民黨的政治統治感到疏離，還對政治有點反抗。當時在唸書，並沒有變成實際行動，轉而從中國歷史中尋找。那個時候周代城邦所處的政治環境，與之後中國專制統治很不一樣，所以我以周代城邦為題寫了碩士論文，我就是用這種學術研究表現在政治態度，沒有真正投入反抗運動，只是對國民黨的統治感到疏離。

坦白說，相對於蔣家的專制統治，我出國以後，曾經對中國有些憧憬，但是到了文革後期，看到鬥爭實際狀況，才讓我覺醒。80年代正值鄧小平改革時期，我從1980年到中研院，期間與許多中國學者接觸，他們的年紀至少比我多10歲以上，都是80年代就出來的人，大多是文革以前就唸完大學，所以我考古史學方面的研究領域，就是從他們口中了解，聽他們談許多故事，已經不是政治的問題，而是中國人的問題。

到了90年代，在中國相同的研究領域裡，認識了不少朋友，我自己也常到中國的鄉下，一個人進行學術研究，親身經歷了許多實際的經驗，讓我了解何謂中國文化，學生時代建構的浪漫情懷，再面對中國人實際的生活，讓我開始質疑中國的政治和社會文化，而且愈讀愈糊塗，發現以前建構的圖像不能用，應該要重新認識中國。

人生的機運很難講，有責任要對社會付出，有那個機會徵詢我要不要去故宮博物院，當時我太太反對我去，我不信邪，就去試，2000年接下了故宮院長的職務，這次又接下了教育部長的職務，雖然大家都知道教育部長很快就下台（笑）。

絕望！

日本學運刺激大

國策顧問李永熾：我和杜部長相同的一點，都是鄉下孩子，杜部長剛才說小時候對很多問題不清楚，事實上我也一樣。二二八是什麼，白色恐怖是什麼，高中之前我都不知。對我觀念最有影響的，是我在唸研究所的時期。

剛進研究所時，讓我有一個最大疑慮的地方，就是最近我們要紀念彭明敏台灣自救宣言六十週年，他被逮的時候，中央日報有一則消息說，彭要把外省人趕到海◆去，我覺得彭是一個教授，又有人權的概念，怎可能把一些不同意見的人就趕到海◆去？我就很懷疑，這種懷疑對我來說是很痛苦的，什麼時候才解決呢？我不是在他的自由的滋味那本書出來之後才決定。

後來我到日本留學，尋尋覓覓一年左右才在「台灣青年」找到台灣自救宣言原文，才知道原來不是這麼一回事，這個時候讓我對國民黨完全絕望。1968年，我比鄭欽仁教授早一年到日本，日本的學生運動給我相當大的刺激，學生運動充滿年輕人的理想，要突破政治的，或者叫「資本主義的管理機制」，要突破這些的確相當困難，但他們用他們的熱情想要突破這些，對我們來講都是一種啟蒙的工作。

當初我到日本最先到早稻田大學，我一去的時候用很破日文跟一位教授說，請他做指導教授，他問我從哪◆來，我說我從中國來的，他高興的要死說，你怎可能過來呢？我想想覺得不對勁，就說不是，我是從台灣來的，他說「不要」，這給我相當大的刺激。

李敏勇：戰前和戰後國民黨統治的歷史，同樣從中國和日本來看台灣，中國的課題從國民黨中國變成共產黨中國，談談這段交織的歷史。

杜正勝：台灣最大的問題，就是還沒有能夠建構自己的一套歷史解釋，還停留在政治史的改變，作為斷代的分野；至於如何從文化的角度看待台灣的歷史，這是台灣文化歷史學者◆需要思考的地方。

過去台灣的存在，被當成附屬性，清朝統治212年，日本統治50年，都是屬於附屬性的角色。康熙時代施琅收服台灣，在康熙皇帝的心目中，台灣不值得注意，但施琅建議清朝政府，應該要統治台灣，併入中國邊陲，這樣可以捍衛海疆，台灣於是被清朝統治了200多年。

那個時候，台灣只有兩岸關係沒有國際關係，到了1860年代以後，才開始有外人進來，天津條約，台灣開了四個港口，這才開始跟國際有所接觸；依照中國的觀點，台灣的文化、政治都是邊緣治理，當時還有所謂的「三年官兩年滿」的民間俗語。

後來直到歐洲列強紛紛以台灣為根據地，中國主要考慮東南部領土的安全，200多年的治理，最後10年才看到政府建設台灣，1949年國民黨政權來台以後，仍背負著大中國的包袱，以過客的心態，嚴格統治台灣內部。

憂心！

故步自封不長進

李永熾：日本在明治維新之前，對中國來說一直都是弱者，是一個不強的國家，所以他防中國的心非常非常深，他就學習出一套，對付中國必須先學習中國，拚命去學習中國，文化也好，制度也好，甚至一般民間傳說也好，但日本學人家並不會迷失自己，就是為了建構自己的自主性，換句話說，自己不要被外面的人所併吞，從七世紀時候聖德太子開始就建立這樣的觀點。

對日本來說，不管是船堅砲利也好，不只是制度，甚至於民主思想，人權思想上，他們都要弄過來。1860年代加藤弘之就已經在寫人權的書了，福澤諭吉就已寫介紹歐洲、美國獨立宣言之類的東西，因此他們在思想上的學習非常清楚，但在中國只看到他們船堅砲利的成功，這是中國的失敗，明治維新的成功，不只在船堅砲利上，最主要是在制度、法律和思想上的接受，這是日本從別人學習自立的一種方式，也是日本很重要的地方。

台灣人在現代化過程中，好像沒學到日人的團隊精神，也沒有學到西方個人主義的堅強意志力呢。台灣很多統派人士算計的同族關係，而不是團隊精神，因此做奴隸都沒關係，但同族概念不能做為我們的指標，應該以台灣的自主性，主體性來做為我們的指標，這是日本人值得我們學習的。

日本為何尊敬李登輝前總統，因為他敢批啊。武士道這本書，他整本都在罵現代日本人，日本人已變成過去一點好東西都不要，他愈批評，日本人愈把李當作柏拉圖的哲王來看待。

李敏勇：邁向一個正常的國家，從教育上應該形塑什麼樣的國民意志？面對現在的教育課題及視野，杜部長最想做的是什麼？李教授期待他能做的是什麼？

杜正勝：正常國家有其特殊的發展脈絡，台灣還沒有正常的國號，這對教育都有深遠的影響。我在520到教育部上班的第一天，下午召開部務會議，我就跟教育部一級主管強調，教育的目標就是要培養現代化國家的國民。

經過兩、三個月的思考、學習，也大抵擬定了教育施政方向的主軸，強調創意台灣，全球布局，翻成英文就是Successforall。同時提出四大施政綱領，其一是現代國民、台灣主體、全球視野、社會關懷。

今年亞洲盃足球賽在北京舉行，結果日本贏，中國輸，卻發生球迷不滿鬧場抗議。這就是中國國民的現代素養，不論是現在、過去，在我的理解，真正喜歡中國的人很少，而其實我們面臨了民族與民主的選擇，也肩負了太多的歷史包袱。

台灣人可以走自己的路，90年代，接觸了第一手的歷史文獻資料，親身領悟，我選擇了民主與人權，超越一切，不會再受到任何因素牽扯，這就是現代化國家、國民應有的價值觀。

談到台灣主體綱領，應該由近及遠，由今及古，這個論點雖然常被不同黨派攻擊，顯然這個觀念，在台灣還需要費心地學習，這是很大的笑話，因為我們是一個不正常的地方，有好多人不正常。台灣主體過了階段性的定位以後，根本沒有必要再講，甚至還打筆仗，不管我做多久，都希望能在任內完成這個教育綱領。

到底國際關係重要，還是兩岸關係重要，我覺得台灣沒有發展國際關係，就會死在台灣海峽，全球視野是現代化國家國民必備的。以前擔任故宮院長時，建議在嘉義設分院，並提出亞洲藝術在嘉義，當時受到各方反對，其實在台灣，有很多人都是從東南亞來。全球視野是多方面的，而不是政治目的。

最後是社會關懷，教育投資愈來愈昂貴，社會經濟差距呈兩極化的傾向，國家要一體適用對待人民，任何有能力的年輕人、孩童，都有相同受教育的機會，國家需要投入公權利，提供資源幫助弱勢學生，這樣才能提升國民素質，台灣主體不是口號，是未來國家的理想狀態，這些成分都應該要放進去，這樣才能將下一代的基礎打好。

李永熾：教育是從educe這個字來的，本身的意思就是要把人的潛力激發出來，另一方面，如約翰穆勒說過的，教育就是要讓人建構生活或生存的價值，這是教育兩個很重要的方向。

從這兩個方向來看，現代國家的自主性或主體性，是牽扯到啟蒙的概念，像康德說到，啟蒙就是從未成年要變成成年人，這一個非常重要的概念。在國民教育的階段，如何把未成年者的潛力、性向發揮，而不是像國民黨過去一樣，把黨國的意識形態灌輸給他們。讓未成年人成年人變成一個有判斷力，有獨立研究方向，也就是一個文明人，這也是明治維新後知識分子追求的目標。

啟蒙！

掙脫束縛重人權

因此啟蒙教育就包括兩個：包括國民教育和成年後的大學教育和社會教育，我們現在的國民教育，常常忽略怎麼樣讓孩子們先不要有抽象的概念，先從我們最具體的概念弄起來。

日本這一點很清楚，他們的國民教育非常重視家長和學校之間的關係，也非常重視國小國中教師的鄉土研究，讓老師的教學與研究能聯繫起來，讓兒童、年輕人對鄉土的好或壞有了解，成年之後就有一種特別的關懷，這就是主體性慢慢的建構。

而到了大學之後，追求的就是獨立判斷的精神，所以福澤諭吉一直強調獨立自尊的重要性，建構起來就是他說的：一人的獨立乃國家的獨立，大家都要有國家的意識，國家的概念。在我們的社會教育◆，往往是否定自己的主體性，這部分相當可議，如何建構起自我認知，具有自己的主體性，是很重要的。

馬克斯韋伯認為，現代化◆面很重要的是「理性化」，什麼叫「理性化」呢？有兩個基本要點，一個是「明晰性」，另一個是「可計算性」。就明晰性來講，尤其是法律，如果說法律曖昧不清，完全圖謀自己利益，就像現在這個「真相調查委員會」一樣，我想這個國家要走向文明，是相當困難的。

除了理性化之外，日本哲學家大塚久雄也曾提過文明人、現代人的類型。一個人必須具有主體思考的概念，選擇了以後要自己負責，台灣最缺乏的就是這一點，把責任都推給別人，別人都是錯的，只有自己是對的。

如果國民教育要在這方面用功，最基礎的就是人權，人權最基本的概念就是爭脫束縛，自由化，但人和人關係也是很重要的。五十年來兩蔣獨裁者告訴我們人的生命不重要，現在有些人也是認為，我的權力最重要，其他不重要，這樣的觀念若在台灣繼續下去，那這是非常嚴重的。

.....2004-08-31【台灣日報】